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丁寧語とか、礼儀正しく書いてみる日記2

【自分から見て左側を応援するBlog】 (速報性無し) 真剣なヌースほどニヤニヤして読むのが『礼儀』です。リンク転載FREEEEE 

 
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@管理人

12/14 南「蛮人」と呼ばないで ~それなら「Dutchナントカ」で

【インドネシア】 遺憾と謝罪は同じ?~オランダ軍による西ジャワ大虐殺にオランダ大使が『遺憾の意』[12/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229093629/
1 名前:蚯蚓φ ★[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 23:53:49 ID:???

オランダ人のインドネシア大使は、
西ジャワのラワジード(Rawagede)で
1947年に起きた大虐殺

で死亡した人々のために本日の追悼式に出席した。この大虐殺では村の男性ほぼ全員が殺された。

この殺害への公式謝罪圧力が増している時点で、オランダ政府の代表が年中行事に出席するのはこれが初めて。
大虐殺は、インドネシアの独立に
先だつゲリラ戦の5年間に起こった。
オランダ人兵士が村から
約431人の男性と男の子を処刑したもの。

インドネシア語で行われた大使のスピーチで、ニコラオス・バンダム(Nikolaos van Dam)は、以前の「オランダ政府からの真摯な謝罪」に言及した。今日まで、オランダの政府筋は、大虐殺について『申し訳ない(sorry)』と言ってきた。

しかし、オランダの正式なスピーチでは、謝罪(apology)または弁明(excuses)の言葉は見られない。その代わりに、『遺憾(regret)』が使われた。

スピーチの後、大使は自分の言葉は謝罪と見なすことができると言った。
「私にとって、[謝罪と申し訳ないということは]同じ」と言う。

オランダ政府に厳密な謝罪を求めているバタラ・フタガラング(Batara Hutagalung)は、大使が矛盾したメッセージを発していると指摘した。

「彼は、謝罪について話しているのか、それとも遺憾について話しているのか?大使はそれらが同じものであると言いますが、同じではありません。」
2005年当時のベン・ボット(Ben Bot)外相が大虐殺について話したとき、彼も『遺憾』という言葉を多く使った。

オランダ政府は先月、
事件の生存者と殺された人々の
関係者に対する補償を除外した。

その理由は、
この事件があまりに
古いためだという。


ソース:ダッチニュース(英語)Regret or apology for Rawagede killing?
http://www.dutchnews.nl/news/archives/2008/12/regret_or_apology_for_rawagede.php




3 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 23:56:39 ID:fB3mBpN8
これに比べると
日本がいかに充実した謝罪と賠償をしてきたか、
それに満足しない特アが
いかに狂った人種かよくわかりますね



7 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 23:57:56 ID:haf2oUIA
>オランダ政府は先月、事件の生存者と殺された人々の関係者に対する補償を除外した。その理
由は、この事件があまりに古いためだという。


じゃあ対日批判もやめろ


27 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 00:07:40 ID:cgISupbd
>>7
「我が国が没落したのは、
アジアを植民地としていたら得られたはずの
収益を奪った日本」と学校で教えていて

国を訪問した皇室一行に
生卵をぶつける民衆を静観するなど、
オランダの日本に対する恨みは
凄まじいモノがあるから無理だ。

特亜のは感情的なものが強いが、
オランダのは得られるはずの収益を
奪ったという利害的なものだしな



19 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 00:04:37 ID:79XBHWyY
でも前に女王自ら
白馬事件の補償が足りない
とか言ってきてたよね




21 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 00:06:03 ID:i+8ZCb0O
オランダ人ほど醜い人種はいないな。
特亜を除いて。。w

171 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:02:23 ID:sXYx8vfj
>>21

オランダは「西の朝鮮」とさえいわれる。
通商や貿易の為に、平気で信仰を捨て(江戸期の日本との貿易等)
インドネシア等の植民地では、「人間狩り」と称して、このスレの様な蛮行を平気でやる。

植民地を解放した日本に対し、今なお恨みつらみを抱く。
大麻が合法、ロリコンが合法、安楽死が合法。
アムステルダムには「飾り窓」と称する女郎屋がうじゃうじゃあって、
「欧州の掃き溜め」と他の欧州諸国からは、スカンクの様に毛嫌いされている。


209 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 09:47:08 ID:sXYx8vfj
>>171の続き

国民性なのか何なのか分からないが、
このように品性下劣なオランダ人は欧州では差別され、蔑まれる。
英語の表現にしても Dutch と頭に付く表現はろくなものが無い。

Dutch wife 然り、 I'm a Dutchman(首をやる!位の意)然り。
英国人やドイツ人、フランス人等からは、やはり犬畜生位に思われているのかもしれない。

それが如実に悪く出たのが、南アフリカ。
オランダ系ブーア人は自分たちが英国人等に差別されるものだから、
更に差別すべき対象を探し、現地の黒人を徹底的に差別し、苦しめ続ける尖兵を自ら買って出た。

差別されるなら、差別されないように民度を高めるのではなく何の根拠もなく、
有色人種は自分たちより劣っていると強引に決め付け徹底的にいたぶり苦しめて喜ぶ。

このような連中に400年近くも搾取され、
虐げられてきたインドネシア人はまさに気の毒な人々である。

インドネシアには1000年くらい前に作られた「ジョヨボヨ王の予言」と云うのがあって、
白人支配で苦しめられるであろう事を示唆する様なくだりがあり、
その長くて苦しい支配は北方から来る黄色い人々(日本人の事か?)により終焉を迎え、
その施政は数年しか続かないと云った様な一節がある。

インドネシア人はオランダを電光石火で駆逐した日本人を
これはジョヨボヨ王の予言の通りだと、諸手を挙げて大歓迎したと聞く。

先の戦争ではそんな有色人種にコテンパンにやられたのが
身勝手なオランダ人には我慢ならず、極東国際軍事裁判では、
他の連合国の中では抜きん出てBC級戦犯に死刑判決を下したとされる。

自分たちの強引な、他人の迷惑をも省みない主義主張が邪魔されると
慎ましくしているかと思えば、勝ち馬に乗ってでも自分たちの溜飲を下げようとする。
「西の朝鮮」とはまさに言いえて妙である。

こんな国は、まともに相手をしては駄目である。無視するに限る。


212 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 10:06:29 ID:gMcyLuI5
>>209
オランダ裁判で死刑になった軍属は
アメリカ中国が裁いて死刑になった人数を
合わせた分より多いからな

中には現地に居なかった時の事件で
死刑になった人まで居る

数ある軍事法廷のなかで

オランダ裁判が別枠扱いなのは、このため

173 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:12:08 ID:UTePuEpt
>>171
>植民地を解放した日本に対し、今なお恨みつらみを抱く。

そういや、オランダ軍って日本軍相手にどれだけ戦ったんだろ?

174 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 07:14:06 ID:lOahEgZa
>>173
一週間

176 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:15:28 ID:T9UstSdP
>>173
7日間だっけ?
海ではオランダ海軍提督指揮官の連合国艦隊を大日本帝国海軍がフル凹に

181 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:25:03 ID:aeV5VSCm
>>173
ジャワ作戦の最後では輜重が限界に達してる先遣隊700名相手に、
総勢5万を超えると予測されたバンドン要塞がその他の残存連合軍ごと降伏した一件から見るに、
個々の兵士はともかく、指揮官の側にはさほどの戦意は無かったようにも思える。

徹底抗戦で戦死するより、捕虜になって捕虜交換か終戦を待つ方が楽だからな。

蘭印軍が防戦のために陣地固めやってる最中に、
700名の日本軍先遣隊が要塞区画の一部を電撃占領しただけなんだが、

まさか700名で数万に襲い掛かると予想していなかったため、
予想より日本軍の進撃が早いと誤解し、総攻撃が間近と判断したようだ……
日本軍が非常識なのか、蘭印軍が臆病なのかは、見解が分かれるところだな。

193 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:44:11 ID:UTePuEpt
>>181
そこで5万人が頑張って戦えばその後の流れも結構変わってたような気もするが、
戦にそういうIFは無粋かw
しかし、「捕虜になって捕虜交換か終戦を待つ方が楽」
と本当に考えていたのなら、
当時の日本軍は捕虜をそれなりに
きちんと扱うという認識があったという事になるな。

197 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:54:29 ID:aeV5VSCm
>>193
有色人種に対する偏見が強い時代状況では、どうだろう……。
ただ、戦いの前に降参する方が野蛮な扱いを受けにくい程度の計算は働いたかもしれない。。

壮絶な激戦の後で白旗揚げた場合、興奮した敵に無視されるケースも多いからね。
日本兵もずいぶんそれでやられた。

目の前で戦友や部下たちが、戦死、もしくは一部は回復の見込みが無い
目や耳等の感覚器官や四肢を喪失する類の戦傷を負って次々倒れていった場合、
白旗揚げたら即紳士になれる人がどんくらいいるか。
むしろ、有色人種にそこまでの自制心があるか否かを訝ったのかもしれない。

200 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 08:06:31 ID:UTePuEpt
>>197
彼らも彼らで大変だったんだなあw
考えてみれば、有色人種をさんざ甚振ってただけに、
反転したらどうなるかなんて考えたくもなかったろう…



132 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 01:43:09 ID:DKyxFWkV
グーグル ブック検索

ドイツ人気質と日本人 P61

http://books.google.co.jp/books?id=7gp56exSFWsC&pg=PA213&dq=%E6%96%87%E6%98%8E%E3%81%AE%E8%A1%9D%E7%AA%81&lr=&as_brr=3#PPA61,M1

これはドイツ人について書いてることだけど、

『規律違反だとして誤りを指摘されても、
絶対に認めてはいけない。
どんな理屈をつけてでも自分の正当性を通さない限り、
過ちを認めた瞬間に首が飛んだかもしれない
厳しい時代があったためである』

だそーだ。
「すみません」という言葉はそれほど重い言葉なんだとか。



185 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 07:31:14 ID:gMcyLuI5
共同通信社意図的誤訳、インドネシア関連~

【国際】オランダがインドネシアに戦後の植民地支配を謝罪
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124238471/

 【ジャカルタ17日共同】オランダ政府は16日、旧植民地インドネシアを第2次世界大戦で占領した日本の敗戦から2日後の1945年8月17日に独立運動指導者スカルノ(初代大統領)らが行った独立宣言を、60年ぶりに有効と認めると表明、その後4年間続けた植民地支配について謝罪した。

 オランダのボット外相が17日のインドネシア建国60周年祝賀式典に出席するためジャカルタを訪問、16日夜の演説で表明した。

オランダの閣僚がインドネシア独立記念日の式典に出席するのは初めて。

 オランダは日本敗戦直後の空白期間に宣言された独立を認めず、独立戦争が4年間続いて泥沼化。49年に米国の仲介で主権を移譲した。インドネシア側が「建国」と位置付ける独立宣言を認めたことで戦後60年の歴史の清算が実現する。

でも実際は・・・

Dutch withhold apology in Indonesia
http://www.iht.com/articles/2005/08/16/news/Indo.php
実はオランダ外相が行なったのは「謝罪」ではなく、「遺憾の意」。
インドネシア訪問中の外相は「遺憾の意」という言葉しか使っていない、
インドネシアの議員が「謝罪」を求めたにも係わらず
オランダ大使館も「謝罪」と解釈されてはならないと述べてる。

"The embassy said his comments were not to be construed as an apology,
which some Indonesian lawmakers have demanded."

オランダ大使館も「謝罪」と解釈されてはならないと述べてる。

これが全てだろ



178 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:20:26 ID:cBOz98xn
431人って日本軍よりもよっぽどひどくないか?
まあ、未確認の30万人とか、よくわからん虐殺はあるけどな。

192 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 07:41:03 ID:T9UstSdP
>>178
17世紀辺りに30万人規模の虐殺があった、と現地宣教師が報告してたような?
後年10万人規模の虐殺もあったらしい。



202 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 08:46:46 ID:aeV5VSCm
オランダ人とインドネシア人の関係について補足だけど、
植民地経営なんて現地民を如何にコキ使って収益を上げるかみたいなところがあるから、
あんまり人間らしい感覚で接すると、コキ使えなくなるんだよね。文化も違うし。

プランテーション経営者や管理職の家族なんかは、現地人を一段下に見ないと、
罪悪感に苛まれるんでないかな。
だから、本国に引き上げた後、当のインドネシア人がそう思ってないのに、
「我々は現地民と親しんでいた」という見解を述べて逃避したりする。
おそらく、オランダ本国人にとっても、眉をひそめるような扱いをしていたから、
あまり正直に言いたくないんだろね。
これは根本的に差別というのではなく、植民地経済の構造上、ヒエラルキーの維持が不可欠だったんだと思う。

そういう構造と無縁の学者や芸術家なんかは、案外、現地の人と親しんだりして、
秀逸な論文や作品を残したり、
友情を交わしたりしてる。(そういうヒエラルキーに囚われっぱなしの人もいるけど)
よって、蘭印のオランダ人すべてが本質的に邪悪だったという事は無かったと思う。

もちろん、どうあっても弁護できない悪人もはいただろうけどね。


203 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 08:59:32 ID:gMcyLuI5
>>202
インドネシア独立時に
最後までオランダ側に立って戦ったアンボン人が
結局オランダに移住する羽目に陥るんだが

オランダに着いた彼らが一番驚いたのが

「オランダ人にも乞食が居た」

だったそうだ



213 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2008/12/13(土) 10:15:48 ID:zEm7EhqI
第二次大戦で日本が敗れた後、のこのこ東南アジアに再び戻ってきて、
もう一度植民地支配はじめようとしたフランス・オランダはホントDQNだな・・

222 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 10:43:50 ID:sXYx8vfj
>>213

日本の軍部は、スカルノやハッタといった優秀な囚われの民族主義者を
先ず解放し、協力を要請し、彼らの協力を得つつ軍政を敷いたが
インドネシア人の若者は軍政下のインドネシアで徹底的な軍事訓練と
軍人の心得の様な精神修養を受けたらしい。

それを知らぬ間抜けで恥知らずなオランダずれは、植民地のあらぬ野望をあきらめきれず
抜け抜けとまた攻め込んで来て、植民地時代は羊のように大人しかったインドネシアの民が
虎のように恐ろしくなっているのに驚愕し、再度多数の犠牲を出した上に
その前近代的な発想が世界中の非難を浴びるようになって漸くあきらめたのよな。

今でも、インドネシアの独立記念日だか何かの日には、広場で式典なんかがあると
年寄りの中にはインドネシアの国旗と一緒に、日の丸の旗を振る人が大勢いて、
国旗掲揚の際には国旗を掲げる数人の中には、必ず一人、旧帝国陸軍か海軍の
軍服を着た人が立ち会うと聞いた事がある。

恥知らずで往生際が悪いというのも、どこかの民に共通するところがあると思う。

223 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 11:04:38 ID:ah5A5f9d
>>222
オランダってもともと商人の国だろ
日本で言えば大阪のようなもんだ

224 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 11:37:35 ID:gMcyLuI5
>>222
ASEANって南方留学生の同窓会から始まってる

戦時中日本は東南アジアの優秀な子弟を
日本の教育機関で学ばせ、将来自国の国家の
担い手になるようにした

久しぶりに南方留学生の同窓会やったら
皆が皆、東南アジアの政府首脳になってたって話


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  • 名無し 
  • URL 
  • at 2008.12.15.: 19:09 
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俺はアジアは台湾しか行ったことがないが(欧米は複数ある)、
南の台湾から見て、日本は北(上へ上へ)と登る龍だと、初めて知った。

日本人として恥ずかしくない滞在にしようと思った。

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